перевод поста с 2+2 10/20 стрит и пуш-ривера

Аватара пользователя
LeafHunter
Сообщения: 138
На сайте 12 лет
Оригинал поста http://forumserver.twoplustwo.com/56/me ... d-1199246/" target="_blank
Interesting 10/20 hand
Just a nit
Думаю в этой раздаче можно обсуждать все улицы. Опп играет 25/20. Колл опен с баттона 67%. Высокий агрешн фактор на ривере.
[converted_hand][hand_history]Poker Stars, $10/$20 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite. View Hand #12853242

UTG: $3,947.52 (197.4 bb)
MP: $1,420 (71 bb)
CO: $5,973.40 (298.7 bb)
BTN: $2,624 (131.2 bb)
SB: $2,548 (127.4 bb)
Hero (BB): $2,269.98 (113.5 bb)

Preflop: Hero is BB with 8:spade: :jc
3 folds, BTN raises to $40, SB folds, Hero calls $20

Flop: ($90) :qs 10:diamond: 6:club: (2 players)
Hero checks, BTN bets $60, Hero calls $60

Turn: ($210) 9:club: (2 players)
Hero checks, BTN bets $160, Hero raises to $490, BTN calls $330

River: ($1,190) 9:spade: (2 players)
Hero bets $783.42, BTN raises to $2,034 and is all-in

Комментарии:
imfromsweden
Какие у тебя статы?
Предполагаю что ближе к лузовым, раз уж ты защищал J8. Вероятно, что ривер фолд, так как если мы лузово играем, то у нас куча велью рук здесь разыгранных именно такой линией (такие как 87, J8, KJ, T9, Q9, 66) и у нас по идее, не должно быть тонны блефов здесь (предполагаю рандомные Jx и флаш дро, но Jx которые остаются это AJ и возможно J7s и мы вероятно не флоатим много рук которые образуют флаш-дро на этом терне). Опп не ожидает от нас фолда здесь с нашим велью диапазоном, единственные блефы тут с его стороны это рандомные Jx или флаш дро, которые он мог так сыграть, однако я не считаю что здесь есть достаточно оснований для колла на ривере.
Предполагаю, что тут можно найти колл, если у вас была очень агрессивная динамика, я так я за фолд.

bohlicious
Я бы выкидывал ривер и…не защищал бы такую руку префлоп. Я бы выкидывал такую руку префлоп, если бы только не знал что опп очень плох.
Так же мне нравится линия чек/колл терн, чек/пуш большинство риверов.

Marshall28
Ты должен как минимум колить против парня, который открывает 67%. Эта конкретная рука может попасть в ту пограничную категорию, когда против 67% ты не хочешь колить и играть свои топ-пары агрессивно, так что возможно это было бы чуть-чуть лучше сделать 3бет и забрал бы пот суперчасто, хотя я абсолютно не против твоего розыгрыша префлоп.
С его стороны каждая твоя рука видится блафкатчером на этом ривере. Даже 66, единственный фул=хаус, который ты можешь иметь.
В то же время, он репрезентит очень узкий диапазон для велью. 66, TT, QQ, T9 and KJ. Никогда там не будет 78, так он понимает, что у тебя при такой линии будет старший стрит зачастую.
Я бы заколил тут и написал бы нотс, в будущем если бы я наткнулся на похожий спот, бы воспользовался этой инфой, так же я бы посмотрел на W$WSF, его общую агрессию ривера и дал бы себе возможность сделать более качественное решение.
Также, если мы собираемся чек-колить флоп, (что в принципе нормально, учитывая что он радугой, хотя я думаю нас очень очень часто будут баррелить на почти любых тернах), так что я скорее предпочту сыграть чек/колл снова на терне, до тех пор, пока как я считаю опп будет бетить ривер >80% случаев. После чек/колла терна я уже буду думать что делать на ривере, основываясь на его сайзинг и на карте, которая упадет , решая чек/колить или чек/пушить.

Marshall28
imfromsweden
Какие у тебя статы?
Предполагаю что ближе к лузовым, раз уж ты защищал J8. Вероятно, что ривер фолд, так как если мы лузово играем, то у нас куча велью рук здесь разыгранных именно такой линией (такие как 87, J8, KJ, T9, Q9, 66) и у нас по идее, не должно быть тонны блефов здесь (предполагаю рандомные Jx и флаш дро, но Jx которые остаются это AJ и возможно J7s и мы вероятно не флоатим много рук которые образуют флаш-дро на этом терне). Опп не ожидает от нас фолда здесь с нашим велью диапазоном, единственные блефы тут с его стороны это рандомные Jx или флаш дро, которые он мог так сыграть, однако я не считаю что здесь есть достаточно оснований для колла на ривере.
Предполагаю, что тут можно найти колл, если у вас была очень агрессивная динамика, я так я за фолд.
Просто признай это- ты не хочешь фолдить =Р

Just a nit
Отличные ответы.Спасибо

shark_fishin
Marshall28
Ты должен как минимум колить против парня, который открывает 67%. Эта конкретная рука может попасть в ту пограничную категорию, когда против 67% ты не хочешь колить и играть свои топ-пары агрессивно, так что возможно это было бы чуть-чуть лучше сделать 3бет и забрал бы пот суперчасто, хотя я абсолютно не против твоего розыгрыша префлоп.
А можно нубский вопрос задать? Если мы колим J8o, не будет ли наш диапазон содержать очень много промазавших оверкарт на флопе, так что контбет оппа становится очень +ЕВ для него?

BuddhaMonk187
Если ты будешь фолдить каждый раз когда не попадешь в пару, тогда да, это будет супер +ЕВ для оппа.

Marshall28
Я не знаю ответа. Возможно это плохой колл. Мы имеем 44% с J8o vs a 67%.

shark_fishin
Нет проблем, я не пытался сказать что это плохо, я просто думаю что в его глазах у нас часто будут промазавшие оверкарты на низких бордах.
И да, ты смотришь префлоп эквити нашей руки против всего 67% диапазона, я не думаю что это существенно важно здесь.
Что ж, на этом флопе к примеру, (выглядит как хороший флоп для нас, для меня по крайней мере) если на диапазон защиты что-то вроде : 88-22,A9o-A2o,KTo-K7o,QJo-Q8o,JTo-J8o,T9o-T8o,98o,87o,ATs-A2s,KJs-K7s,QJs-Q7s,JTs-J7s,T9s-T7s,98s-97s,87s-86s,76s-75s,65s,54s то:
QsTd6c flop combos: 406комб
406 * .6 = 244комб
Я пытаюсь сделать диапазон который может выдержать контбет:
Велью чек-рейз: 66 QT QJ Q9=36комб
Блеф-рейз: 36комб случайных рук

Чек/колл: Q8 Q7s ATs KT JT T9 T8 T7s 88 77 A6=93комбы
OOP флоаты: KJ K9 J9 J8 98=80комб
=245комб всего
Так что мы все еще можем чек/колить здесь достаточно часто. Я прав насчет флоатинга Ax рук или это слишком лузово? Буду благодарен любому совету

lnternet
Мы вельбетим гораздо худшие руки тут, так что я не думаю что ты можешь сфолдить здесь. Однако в таких спотах люди обычно не блефуют, также не стоит забывать что мы играем 10/20 в 2012 так что я бы не сделал простого решения без кучи информации.

The Meist3r
imfromsweden

Какие у тебя статы?
Предполагаю что ближе к лузовым, раз уж ты защищал J8.
Я рад видеть, что люди говорят что это защита против слишком лузовых стилеров, я до этого думал что я защищаюсь слишком широко от минрейзов с баттона. Однако я бы фолдил префлоп против хорошего оппа.

Imaginary F(r)iend
Защищаясь так широко, мы просто сжигаем деньги. В таких спотах обычно почти не блефуют, это эксплуатируемо конечно, но это я его могу эксплуатировать а не он меня.
Просто коллируя префлоп попадешь на флоп (гениальная мысль- прим.перев.) имея 44% эквити я считаю поводом для фолд здесь. Эта рука конечно может попасть в пару, но это на мой взгляд слишком лузово.

663366
Фолд префлоп
Ты будешь играть без позиции с маргинальной рукой против агрессивного оппа, который не даст тебе дешево дойти до шоудауна.

daveh07
Фолд префлоп
Слишком уж лузово для префлопа , на ривере фолд я считаю.

fdel15
shark_fishin

Нет проблем, я не пытался сказать что это плохо, я просто думаю что в его глазах у нас часто будут промазавшие оверкарты на низких бордах.
И да, ты смотришь префлоп эквити нашей руки против всего 67% диапазона, я не думаю что это существенно важно здесь.
Что ж, на этом флопе к примеру, (выглядит как хороший флоп для нас, для меня по крайней мере) если на диапазон защиты что-то вроде : 88-22,A9o-A2o,KTo-K7o,QJo-Q8o,JTo-J8o,T9o-T8o,98o,87o,ATs-A2s,KJs-K7s,QJs-Q7s,JTs-J7s,T9s-T7s,98s-97s,87s-86s,76s-75s,65s,54s то:
QsTd6c flop combos: 406комб
406 * .6 = 244комб
Я пытаюсь сделать диапазон который может выдержать контбет:
Велью чек-рейз: 66 QT QJ Q9=36комб
Блеф-рейз: 36комб случайных рук

Чек/колл: Q8 Q7s ATs KT JT T9 T8 T7s 88 77 A6=93комбы
OOP флоаты: KJ K9 J9 J8 98=80комб
=245комб всего
Почему ты умножил все комбы на .6 ?
shark_fishin
fdel15
Почему ты умножил все комбы на .6 ?
% случаев беты оппонента должны работать=40%(нам же нужно защищать 60% от нашего диапазона чтобы быть неэксплуатируемыми на той улице)

daveh07
Что если опп баррелит 100%...слишком много других факторов чтоб подсчитать точную цифру

JsTs
Я бы хотел увидеть датабазу рук сильных игроков мидстеков, где бы они выбирали линию c/c flop c/r turn, в таких спотах, просто чтобы посмотреть, насколько верны ваши рассуждения.
Кто нибудь пробовал блефовать или пушить худшие руки в таких нелепо сильных линиях?

higher_energy
Фолд префлоп

youlili
Я ненавижу защищать префлоп. Не вижу как ты можешь получить велью с такой рукой.
На флопе чек/колл мне видится наихудшей опцией. Что ты будешь делать на бланковом терне если он снова поставит? И если он возьмет чек бихайнд, будешь ли ты бетить ривер и ожидать частых фолдов от него?
Как сыграно- я думаю нормально. Опп может заставить нас выкинуть 90% нашего диапазона пушем…
Просто для инфы- если знаешь что он может блефовать в таком споте, то я за колл.

shootaa
Префлоп эксплойтинг и флоп эксплойтинг – связаны, но являются довольно независимыми решениями. Здесь не было упоминаний об обратно-потенциальных оддсах, когда мы собираемся лузово коллировать много улиц, особенно против хорошего оппа и без позиции.
Обычно чем лучше игрок, тем тайтовей должен быть твой диапазон. Мы здесь получаем фантастические пот оддсы префлоп, и особенно без какиех-либо упоминаний об овербеттинг тенденций, это стандартный колл для получения немедленного велью, учитывая негативные будущие результаты этого колла, против почти любого оппонента.
После того как мы решили коллировать и играть с этим типом оппонента, я не совсем уверен насчет правильности игры на флопе. Мы просто столкнемся с 2 или 3 баррелями слишком часто в сравнении с тем, как часто мы выиграем пот против хорошего игрока и большим количеством нашего стека мы будем должны рисковать, чек/коля флоп и чек/рейзя терн. Вполне очевидно, что здесь есть исключения когда мы столкнемся с вик-тайтовым оппонентом, недооценивающим твою постфлоп агрессию.
Даже несмотря на то что мы чек/колим мы все-таки попадаем в натсы, что всегда приятно! Другой постер упомянул линию чек/кола терна и чек/рейз ривера, с которым я согласен , так как это позволяет сбалансировать игру, и позволяет нашему оппоненту продолжать блефовать в нас на доске в которую он должен ставить ривер на тонкое велью и как блеф довольно часто.
Дело в том что очень часто трудно заполучить стек при такой линии. Тем не менее я считаю что мы должны рассматривать это как недостаток нашего общего подхода к руки и играть в потах с более высоким пот/стек отношением, необязательно с нашей такой игрой терна. Есть оппоненты, которые 3бетят флоп с широким и сбалансированным велью диапазоном против потенциально широкого диапазона чек/рейза, которые могут сделать твою жизнь сложной. Так что идея не в том, чтобы решить данную конкретную раздачу, а всегда аджаститься и понимать, как твой оппонент интерпретирует ситуацию. Мы тогда поймем как максимизировать велью и заставить работать все наши руки по направлению к одной цели , реализовывая их эквити. Иногда эквити в блеф спотах.
Так как мы поставили на ривере, наш оппонент будет либо блеф-рейзить, ожидая от нас фолда нашего стрита, который чек/колил флоп, или у него будут натсы. В случае если он ложит нас на стрит, который мы сфолдим, я буду очень удивлен, если солидный, рациональный игрок, будет рассматривать этот спот как блеф спот, просто потому что многие игроки могут сфолдить J8 префлоп, и/или чек/рейзить с ними флоп И потому что многие игроки могут чек/рейзить KJ на флопе; обе руки могут чек/колить терн. Атакуя такой маленький диапазон, с такими пот оддсами, обычно не является стандартным блефом в MSNL. Если твой оппонент, такой как описан, то это фолд. Однако я знаю игроков, против которых я бы определенно колил.

Marshall28
shootaa

Префлоп эксплойтинг и флоп эксплойтинг – связаны, но являются довольно независимыми решениями. Здесь не было упоминаний об обратно-потенциальных оддсах, когда мы собираемся лузово коллировать много улиц, особенно против хорошего оппа и без позиции.
Не уверен что это может быть решено и доказано. По крайней мере не в ближайшие 10 лет.
Даже несмотря на то что мы чек/колим мы все-таки попадаем в натсы, что всегда приятно! Другой постер упомянул линию чек/кола терна и чек/рейз ривера, с которым я согласен , так как это позволяет сбалансировать игру, и позволяет нашему оппоненту продолжать блефовать в нас на доске в которую он должен ставить ривер на тонкое велью и как блеф довольно часто.
Абсолютно согласен.
Так как мы поставили на ривере, наш оппонент будет либо блеф-рейзить, ожидая от нас фолда нашего стрита, который чек/колил флоп, или у него будут натсы. В случае если он ложит нас на стрит, который мы сфолдим, я буду очень удивлен, если солидный, рациональный игрок, будет рассматривать этот спот как блеф спот, просто потому что многие игроки могут сфолдить J8 префлоп, и/или чек/рейзить с ними флоп И потому что многие игроки могут чек/рейзить KJ на флопе; обе руки могут чек/колить терн. Атакуя такой маленький диапазон, с такими пот оддсами, обычно не является стандартным блефом в MSNL. Если твой оппонент, такой как описан, то это фолд. Однако я знаю игроков, против которых я бы определенно колил.
В яблочко.

OurSurveySays
Вау, отличная рука, спасибо что запостил.
Мне кажется префлоп немного лузоват, я почти никогда не защищаю j8, всегда защищаю JT, а J9 для меня является пограничным решением.
Флоп стандртно, я бы лидил некоторые терны, чтобы сделать этот колл флопа выгодным, заставив его выкинуть тонны своих рук.
Как сыграно- если бы я знал что он крут, я бы заснапколил, если он стандартный- инстафолд.

bias1
shootaa

Префлоп эксплойтинг и флоп эксплойтинг – связаны, но являются довольно независимыми решениями. Здесь не было упоминаний об обратно-потенциальных оддсах, когда мы собираемся лузово коллировать много улиц, особенно против хорошего оппа и без позиции.
Обычно чем лучше игрок, тем тайтовей должен быть твой диапазон. Мы здесь получаем фантастические пот оддсы префлоп, и особенно без какиех-либо упоминаний об овербеттинг тенденций, это стандартный колл для получения немедленного велью, учитывая негативные будущие результаты этого колла, против почти любого оппонента.
После того как мы решили коллировать и играть с этим типом оппонента, я не совсем уверен насчет правильности игры на флопе. Мы просто столкнемся с 2 или 3 баррелями слишком часто в сравнении с тем, как часто мы выиграем пот против хорошего игрока и большим количеством нашего стека мы будем должны рисковать, чек/коля флоп и чек/рейзя терн. Вполне очевидно, что здесь есть исключения когда мы столкнемся с вик-тайтовым оппонентом, недооценивающим твою постфлоп агрессию.
Даже несмотря на то что мы чек/колим мы все-таки попадаем в натсы, что всегда приятно! Другой постер упомянул линию чек/кола терна и чек/рейз ривера, с которым я согласен , так как это позволяет сбалансировать игру, и позволяет нашему оппоненту продолжать блефовать в нас на доске в которую он должен ставить ривер на тонкое велью и как блеф довольно часто.
Дело в том что очень часто трудно заполучить стек при такой линии. Тем не менее я считаю что мы должны рассматривать это как недостаток нашего общего подхода к руки и играть в потах с более высоким пот/стек отношением, необязательно с нашей такой игрой терна. Есть оппоненты, которые 3бетят флоп с широким и сбалансированным велью диапазоном против потенциально широкого диапазона чек/рейза, которые могут сделать твою жизнь сложной. Так что идея не в том, чтобы решить данную конкретную раздачу, а всегда аджаститься и понимать, как твой оппонент интерпретирует ситуацию. Мы тогда поймем как максимизировать велью и заставить работать все наши руки по направлению к одной цели , реализовывая их эквити. Иногда эквити в блеф спотах.
Так как мы поставили на ривере, наш оппонент будет либо блеф-рейзить, ожидая от нас фолда нашего стрита, который чек/колил флоп, или у него будут натсы. В случае если он ложит нас на стрит, который мы сфолдим, я буду очень удивлен, если солидный, рациональный игрок, будет рассматривать этот спот как блеф спот, просто потому что многие игроки могут сфолдить J8 префлоп, и/или чек/рейзить с ними флоп И потому что многие игроки могут чек/рейзить KJ на флопе; обе руки могут чек/колить терн. Атакуя такой маленький диапазон, с такими пот оддсами, обычно не является стандартным блефом в MSNL. Если твой оппонент, такой как описан, то это фолд. Однако я знаю игроков, против которых я бы определенно колил.
Обожаю этот анализ. В точку.

Milhas
Имхо, если ты колил флоп на имплайды и попал в свою карту- как ты можешь размышлять и фолде?
Если проиграешь-докупишься, фолдить здесь нерационально.

adam001
Фолд префлоп, c/r or c/f flop, c/r turn в порядке, фолд ривер без какой либо истории.

А что думаете Вы?)
Аватара пользователя
Korsic
Администратор
Сообщения: 8003
На сайте 12 лет
Откуда: Сейчас Киев :)
Я думаю чек/колить против неизвестного не айс - слишком часто сюда будут лепить баррели.
Либо чек/рейз флопа, либо чек/рейз ривера - так игра будет более сбалансирована.

По той линии которая сыграна хиро - так блефуют очень и очень редко, поэтому это фолд, хотя по ГТО конечно кол, но учитывая что опп против нашей линии редко будет блефовать (превращать среднюю руку в блеф) - я бы фолдил.
Обучение на Freestylepoker

Skype - wfkorsicxxl (без точки, аватарка Мишень)
Freestylepoker в Контакте
Freestylepoker на Ютубе
Аватара пользователя
LeafHunter
Сообщения: 138
На сайте 12 лет
ГТО?
Аватара пользователя
Korsic
Администратор
Сообщения: 8003
На сайте 12 лет
Откуда: Сейчас Киев :)
GTO - Игровой теоретический оптимум (Game Theoretical Optimum)
Данная концепция из теории игр характеризует игру, которую можно считать стратегически оптимальной с точки зрения равновесия Нэша.

По отношению к покеру это означает следующее: если вы играете по оптимальной стратегии, то действия оппонента уже не имеют значения, т.к. его игра против вас уже не будет иметь положительного математического ожидания.

Однако это не означает, что EV оптимальной стратегии всегда равно максимально возможному EV. Для этого вам нужно воспользоваться специфическими ошибками в игре оппонента, даже если ваша игра в таком случае может отклоняться от оптимальной стратегии.

Примером этого могут служить спектры Нэша, т.е. оптимальные спектры пуша или колла в определенной ситуации.
Обучение на Freestylepoker

Skype - wfkorsicxxl (без точки, аватарка Мишень)
Freestylepoker в Контакте
Freestylepoker на Ютубе
Аватара пользователя
Litle
Сообщения: 45
На сайте 11 лет
На самом деле действительно лёгкий чек фолд, но многое бы сильно изменилось, если бы вышел полный бланк, или оверкарта не масть.

Вот тут было бы очень интересно обсудить.
Аватара пользователя
LeafHunter
Сообщения: 138
На сайте 12 лет
надо почитать про гто, большое спасибо за ответ
Аватара пользователя
Korsic
Администратор
Сообщения: 8003
На сайте 12 лет
Откуда: Сейчас Киев :)
Я думаю по бланку легкий пуш? У нас вторые натсы, а по терну можем рейзить даже худшее велью чем эта рука, да и дрова не закрылись - опп по доперу/сету изи вскроет.
Обучение на Freestylepoker

Skype - wfkorsicxxl (без точки, аватарка Мишень)
Freestylepoker в Контакте
Freestylepoker на Ютубе
Аватара пользователя
kotty
Сообщения: 30
На сайте 11 лет
Контактная информация:
LeafHunter писал(а):надо почитать про гто, большое спасибо за ответ

по GTO есть очень хорошие воды автор DonTabamsey
Последний раз редактировалось kotty 27 июн 2012, 09:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
kotty
Сообщения: 30
На сайте 11 лет
Контактная информация:
раздача очень хорошая)
спасибо
Аватара пользователя
LeafHunter
Сообщения: 138
На сайте 12 лет
2 kotty
Big respect!
Аватара пользователя
Korsic
Администратор
Сообщения: 8003
На сайте 12 лет
Откуда: Сейчас Киев :)
:troll:
Новые переводы давай! Лентяй!)
Обучение на Freestylepoker

Skype - wfkorsicxxl (без точки, аватарка Мишень)
Freestylepoker в Контакте
Freestylepoker на Ютубе
Аватара пользователя
LeafHunter
Сообщения: 138
На сайте 12 лет
В октябре начнется у меня прям кипучая деятельность на этом сайте)
I promise :pioneer:
Аватара пользователя
Korsic
Администратор
Сообщения: 8003
На сайте 12 лет
Откуда: Сейчас Киев :)
Надеемся, верим, ждем :lick:
Обучение на Freestylepoker

Skype - wfkorsicxxl (без точки, аватарка Мишень)
Freestylepoker в Контакте
Freestylepoker на Ютубе

Вернуться в «Переводы раздач с 2+2»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей